中新网报道 说：中共十八届三中全会审议通过的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》明确提到，“坚持用制度管权管事管人，让人民监督权力，让权力在阳光下运行，是把权力关进制度笼子的根本之策。改革蓝图已经绘就，如何将其切实推进，纪检工作如何改变“上级监督太远，同级监督太软”难题？“官邸制”应如何设计？劳动教养制度废止以后，在制度层面应做怎样的衔接？中新网特别邀请知名学者、北京大学法学院副院长王锡锌，于21日10时作客中新网《新闻大家谈》，为广大网友解读上述疑问，敬请关注。 (2013-11-20 16:20)

　　主持人 说：各位朋友上午好，欢迎收看《新闻大家谈》我是主持人陈虎龙。中共十八届三中全会审议通过的《关于全面深化改革若干重大问题的决定》明确提到，“坚持用制度管权管事管人，让人民监督权力，让权力在阳光下运行，是把权力关进制度笼子的根本之策。改革蓝图已经绘就，如何将其切实推进，纪检工作如何改变“上级监督太远，同级监督太软”难题？“官邸制”应如何设计？劳动教养制度废止以后，在制度层面应做怎样的衔接？今天来到我们演播间参与讨论的是北京大学法学院教授、副院长王锡锌，欢迎您王教授。 (2013-11-21 10:06)

　　王锡锌 说：各位朋友大家好。 (2013-11-21 10:06)

　　主持人 说：其实我们一开始聊到关于这次《决定》当中，很大篇幅在解决“权”的问题，公权、私权、人权。其中着墨最多的还是公权。有分析认为，这次提出的全面深化改革的目标中，提到“推进国家治理体系和治理能力现代化”。这个提法我们在很多表述当中觉得非常先进，现代化我们也提到了，比如四个现代化，但是现在是治理能力现代化，那么治理和管理一字之差，反映出了执政理念的不同。那么“国家治理”和“国家管理”究竟有何不同？ (2013-11-21 10:08)

　　王锡锌 说：这次党的文件中第一次引入了治理这个概念，过去我们更多的讲管理，或者更早些时候我们谈到统治，这次公报将推进国家治理体系和国家治理能力现代化当作改革的总目标提出来，刚才您讲到了，管理和治理表面上看是一字之差，但实际上蕴含着两种不同的理念，不同的这种公众事务这种治理的方式，也意味着不同的结构，所以管理和治理的差别一字之差，但内涵和外延我觉得是巨大的飞跃。 (2013-11-21 10:11)

　　王锡锌 说：首先表现在治理和管理，他们的差别是权力的源头不同，那么管理和统治这样一种结构当中，权力是单一的，比如只有政府，或者党委和政府他们来对社会方方面面的事务进行统筹，权力主要集中在这里，当然责任也到了这里。从制度来说，是指社会中方方面面的事务需要很多的主体，有政府，有社会，还有一些利益组织，还有个人，这些人都应该参与，都拥有一定的权力。第二个，权力主体之间的关系不一样，我们在管理的概念中强调的是我要管理，那我是权力的使用主体。你是接受主体，就有一种主体和对象之间这样一种命令服从，单向的管理，治理所强调的主体性管理，应该是平等的协商合作的关系。所以他是多元互动的关系。第三个很重要的在方式上，管理强调的是强制的，不管怎么样，我给出命令，我给出问题解决的方案，剩下的只是接受。而这种治理理念强调我们所有的主体，政府、社会、民众我们一起面对那些我们所要面对的公共问题，用一种合作的方式，商谈的方式来解决，所以一字之差的背后，我觉得他是一种理念的变革，他也意味着制度的变革和方式的变革。 (2013-11-21 10:13)

　　主持人 说：深层次的制度概念让我们体现出改革思路的模式和一种方式。刚才我们谈到了《决定》当中提到了治理能力现代化，而国家治理能力现代化，我们要问这个指标或者考察因素的时候，怎么能够达到国家治理能够的现代化？ (2013-11-21 10:15)

　　王锡锌 说：治理如果从政治学的理论上来看，它是已经在国际上有30多年的发展，因此也形成了有的治理，或者我们过去讲善治，它实际上是有一系列的制度要求，比如说我们这次提出的制度体系化，制度是否完备，有了制度以后，解决公共问题，公共事务的能力到底怎么样？其实在我们这一次十八届三中全会列举的60条这里面，从总的目标来看，以及到具体的60项目标的分解来看，也可以看出，我们党对国家治理体系完善和治理能力现代化已经有了一个全盘的方案，比如说国家治理的这种体系主要涉及到经济的治理，政治治理，社会治理，生态治理，文化治理，这是五个大个方面，那么整个治理体系围绕这五个方面来做的，治理能力的现代化，主要是在这些体系所面临的问题中，以及不同的比如政治经济文化生态，不同的这些大类之间，如何做到有序的协调，使得我们政治经济文化社会生态都能够有序的发展，从这个意义上来说，这些体系完备化和现代化的指标体系，第一个就是你的制度体系是不是完备，这是一个。 (2013-11-21 10:16)

　　王锡锌 说：第二个，这个能力现代化里面涉及到，各种主体之间的权力关系的配制是否合理，哪些归市场，哪些是社会，哪些是个体，让每一个个人都能够有能力，也有想象去追逐他们的梦。所以第二个方面就是各自的角色，都要给他，让他充实自己的角色。 (2013-11-21 10:17)

　　王锡锌 说：第三个，治理的方式现代化，就是我们过去改变了那种单方面的，由政府来统管主导的格局，政府发挥很重要的作用，我要把社会个人都调动起来，通过这种沟通我们找到共同的合作方案。治理能力也包括对很多问题，做出初步的解决以后，不断地调整和纠错的能力；包括如果哪个主体违规了，无论是政府，还是社会，还是市场，我们都要有一些机制来对错误进行修正，并且对相关的责任进行追究。所以就这个治理的现代化来讲，最主要的就是要有完备的体系，有各个主体之间权力的合理配置，对整理的效果要有一种反思性的能力，如果有错误会及时的去纠错。 (2013-11-21 10:19)

　　主持人 说：其实谈到治理的时候，正如您所说对我们国家的管理，对于政府的运行来说提出更高更多的要求，您谈到了很多方面，在我们政府需要怎么改革，包括由这种管制型政府，投资型政府向服务型政府方面转变，需要哪些地方还要加强？ (2013-11-21 10:20)

　　王锡锌 说：服务型政府最重要的是对总体政府功能和目标的一种定位，过去我们讲的这种政府在职能上来说，主要还是体现了对社会人和事的管理，甚至可以讲在某种程度上，是一种单向的控制。服务型政府从目标或者功能意义上，他强调的是社会如何去提供在很多方面，包括规则的设定，这种市场秩序的监管，还有公共产品，公共服务的提供，社会保障等方面，所以我们在组织学上经常讲，功能或者目标决定结构。不同的目标就要求你政府有不同的结构，从这样的原理来说，今天我们国家政府最重要的一种结构上的调整，实际上由服务型政府的目标决定的，国家已经清晰的认识到就是要转变政府的职能，以及优化政府的结构，转变政府职能最主要的政府和市场的关系，过去我们讲到投资型政府，我们可能过多的过广的甚至过深的介入了投资领域，而这些领域本来有很多应该是由市场去调节，因为这是社会化配置，那么这种社会化配置就应该充分的发挥市场决定性的这种地位，那么政府也就意味着有许多应该让市场去做。另外，社会也有自我治理的功能，有些是可以通过社会组织，社会这样一个中间层可以得到有效的治理，那么政府和社会也应该有一个职能上的一种划分。最后一个方面涉及到政府和个人，我们只要在法律的框架内，这个自由权，他们行动各种各样的空间得到保障，我就觉得市场、政府、个体他们跟市场社会个人与政府之间就有了一个很好的关系界定，这就是我们将来政府需要调整的，因为你真正要讲服务，服务是需要看社会需要什么，市场需要什么，个人需要什么，在界定需求之后，看看他们自己能不能有效的提供，我们政府今天过多的管了，都应该调整，这就是服务型政府建设中非常重要的一个方面。 (2013-11-21 10:22)

　　主持人 说：其实我们在考虑很多方面改革的时候，包括您刚刚也提到了很多政府与市场与个人的关系，其实还是那句老话，该政府管的政府管好，该市场起决定性作用的市场起决定性作用，我们注意到，之前您也层提出过“公众参与”国家治理的观点，在十八届三中全会中提出“国家治理体系”中是不是也应该引入民众参与？具体的路径，您有哪些建议？ (2013-11-21 10:23)

　　王锡锌 说：那毫无疑问，因为公众的参与是现代国家治理中非常重要的一种方式，如果说强调治理，就必然意味着一切不再是由政府、由国家来大包大揽。我们强调了要发挥这种社会协同的作用，需要各种各样利益诉求，也有活力个体的参与。所以，国家治理无论是就体系，还是就治理能力来说，离开了国家中的这种社会和民众的参与，其实都是不可想象的。因为国家不光是政府的。无论是权力还是就社会的责任来讲，只有激活那些参与者他们的兴趣，拓展他们的渠道，保障这种有序的，但同时也是有效的参与，整个治理才能够在过程中有活力，在结果上有质量，所以这样的一种公民的参与，公众的参与毫无疑问的就是国家治理中应有之意，也是一个核心的要素。过去我们一直在很多的领域在推行这种自上而下都在推行这种公众参与，比如说在过去像立法和决策的领域，我们许多法律法规和规章的制度，他是广泛的去征求意见，通过听证会，通过公开征求意见的方式，大家把意见表达出来。包括原来国务院提出的问虚于民，其实就是公众参与的思路。其实这种立法决策是有，另外日常化的管理，比如说城市社区的管理，一个小的地方的单位，比如在有些县，许多与当地的民众重大利益密切相关的基础设施，比如道路的修建，管道改建，甚至有时候房屋的拆迁。这些里面都涉及到方方面面的利益，有的人赞成，有的人反对，反对和赞成也有各自不同的原因。我们许多地方也有当地政府引入利益相关者，首先让他们表达他们的诉求，在表达诉求的基础上形成了这种利益和诉求的竞争，这种表达竞争的基础上，大家能够更好的沟通，在沟通的基础上可以寻找到某一种更为合理的，能够为多方所接受的这种方案，政府就把这种方案吸收进来，作为他的决策。这种方式应该说我们可以将它称之为微观民主，因为他是在微观的空间中，在具体的事务中推进的，那民众因为他有切身的利益，他很愿意去参与，因为他是在微观的空间中举行的，他不仅仅有这种参与的动力，而且他有参与的能力，因为他对各种各样的事情情况非常了解。有动力、有能力，再加上我们只要在法律上提供一种有序的参与途径，我们就完全可以将这种参与的需求动力以及他们的能力导引到国家治理的大的体系中。对国家的治理来说，我觉得宏观的治理当然是需要党和政府来指引来把度，但是微观的治理，每一天每一个地方都在进行着微观的治理，其实我觉得有序的有效的公众参与是一个关键，因为它是微观民主很重要的实践。 (2013-11-21 10:27)

　　主持人 说：我们也看到越来越多法律政策之前会征求各方的意见。其实我们也看到，之前有很多地方部门也成立这种行政服务的大厅，把很多办事机构聚集在一起，使民众提高了效率，而他们参与很多公共管理服务上更加有积极性，有活力，其实都体现出来我们民众参与的方式，其实谈到这些，我们也从全会《决定》来看，对公权的约束还体现在减少其对司法的侵扰。决定提出，推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度，保证国家法律统一正确实施。这段表述剑指司法地方化倾向。先请您分析一下目前我国司法地方化的表现有哪些？有什么样的问题？ (2013-11-21 10:29)

　　王锡锌：司法的地方化主要的应该说有三个方面的表现，或者说因素：第一，根据中国的这种人民代表大会制，各级人大要产生一府两院，这构成了地方一级政权。在这个意义上，地方的法院司法从法院的院长到副院长甚至到法官，都是由地方来任命的，由人大来选定，所以地方化的第一个是人员的，或人事上的地方化特点；第二，财政上，财政的地方化是比较明显，因为地方的法院检察院他们的这种财政预算都是纳入地方，由地方来控制。第三，除了财政的人事的之外，就是行政化一点，就是司法的这种管辖区域和行政区域是完全重合的，他是以行政区域来设定司法机构。所以这三个就导致了司法地方化的这种结构性的一些根本性的原因。这种司法地方化首先一个看到，过去我们所设定的国家制度中，这种制度本身，特别是人大制度，应该说是导致司法跟地方有这种关系的一个主要的制度原因，但是有这种关系并不意味着就一定会导致司法成为地方的，因为法院检察院作为司法机关他们是应该依法来独立的行使这种审判权、检察权，保证国家法律的落实，保证国家法制实施的统一性。所以今天这样一种跟地方性因素相关联的制度，带来了比较严重的司法受地方干扰的问题，应该说是过去制度设计的时候，预料未及的，也正是在这个基础上我们来反思，要强调去地方化，你司法不能够只是用来成为保护地方利益的这种工具，如果是那样的话，偏离了法院检察院应有的依法独立的行使审判权、检察权，保证国家法律统一实施这个大的目标。 (2013-11-21 10:33)

　　主持人 说：其实在破除地方干预司法，您认为具体改革路径可以包含哪些？ (2013-11-21 10:35)

　　王锡锌 说：中国的宪法规定，法院和检察院是独立的行使审判和检察力，所以去地方化的核心目标应该是要保障这些机构，能够有更多的免于受到地方或各方面直接的干扰和控制，其实所谓的去什么什么化，最核心的是要让司法机关能够主要的是依据事实，依据法律来行使权利，不是受到比如说组织的干扰，或者说领导的这种打招呼等等这些因素。那么，在目标上来说，我觉得这种依法独立行使审判权，有技术性的改革路径和结构性的改革路径这两种。所谓技术性的改革路径，我们在呈现现有结构不变的情况下，可以使得这种法院检察院独立行使审判权和检察权的能力能够提升。这次《决定》里面提到的省以下可以探索人财物的统管，这个应该说主要是技术性的。人财物现在主要是同级的人大政府，行政区划相一致的他来管的，当然你拿了地方政府的钱，拿了地方的钱，人也是由地方任命的，那这个法院检察院不受地方的干扰，或者说不受地方的影响，那是比较难的，也很麻烦，所以我们现在思考的对策能不能在省以下我们进行统管。这应该说是一个比较重要的技术化改进的思路，因为如果说这种司法机关他们的财政，他们的这种人员的任免，设备物资的这种配备供应能够脱离相应的这一层级的政府，那当然是可以，他受干扰的可能性就会减少。 (2013-11-21 10:38)

　　王锡锌 说：另外除了这个之外，还有很重要的路径。人财物的统管只是让法院检察院免除了来自本地的人大、党委、政府的这种干扰，但有可能我们今天看到法院检察院的这种独立行使审判权，独立性不够的原因还有可能来自司法系统的内部。比如说院长对这个法官打个招呼，我们要不要听院长的，审判委员会能不能直接来决定案件，而不是由法官来决定，还有上级法院对下级法院打个招呼，你该怎么办？所以这种司法系统内部的这样一种因素，也是需要考虑的，我们做了统管之后，横向的干扰减少了，但来自纵向的干扰会不会增多呢？所以技术性的改进在短期内是比较重要的。但是具体设计的时候细节是最见的，刚才谈到除了技术性的改进，这种司法的权威性和公信力之外，其实还有一个很重要的，未来需要做一些结构性的，比如说法官的职业保障。这个可能是保证法官独立的依照国家的法律来裁断案件，来行使审判权。我觉得法官自身的独立性应该说是一个关键，未来长期的司法改革，司法体制改革的方向除了技术性的改进之外，也可以探讨一些结构性改进的可能。 (2013-11-21 10:39)

　　主持人 说：其实您刚刚谈到了技术性的改进当中，我们也有一些担心，从司法领域如果破除司法干预，要保持独立审判的公正，转向中央到地方的垂直管理？垂直管理可能造成上级法院对下级法院的干涉，是否会出现这种情况？ (2013-11-21 10:40)

　　王锡锌 说：这种情况是值得我们去关注的，其实在过去，独立行使审判权检察院不仅仅有来自地方因素，也有系统内的自上而下的。未来在我们如果说推进省以下人财物统管的这个方面走得更远的话，当然这些方面因素必须要考虑，不然你解决了横向问题，纵向的问题又出来了，而且纵向的问题要特别的小心。比如说就法院的三大诉讼程序来讲，中国都是实行省级制度，两审终审制度，如果省以下统管了，上级司法机关对下级有了或明或暗实际的影响力，甚至是领导力，有没有架空这种省级制度，比来我一审不服，我到二审去，但是有可能是一审沟通过，会使这种上诉程序意义打折扣，所以这是一个比较重要的问题。 (2013-11-21 10:41)

　　王锡锌 说：因此在司法改革的过程中，我们肯定是要不断的向前走，但是这些技术性方案一定要在细节上考虑到。其实在司法改革过程中我们强调，如果要防止这种情形，能够在最大可能程度上得以避免。我觉得技术改革中必须同时要伴随着司法权和检察权的行使公开，就是司法公开的问题和检查公开的问题，这是非常重要的。因为你搞各种技术的改革，其实都是为了增强司法核心的目标是司法的权威性和公信力，各种改革如果不能够真正使他的权威性提升、公信力增强，改革我认为都是没有意义的。 (2013-11-21 10:42)

　　主持人 说：那么目前司法的行使公权力的公开性是什么样的情况？ (2013-11-21 10:43)

　　王锡锌 说：应该讲司法的公开在过去几年中最高法院出台了很多的规定，新任的院长周强，着力从公开方面来提升司法的公信力来增强法院的权威性。这个路径是非常非常对的，符合司法的规律。我们也讲了，让人民群众在每个案件中都能感受到公平正义，或者说看到公平正义，其实更多的时候是从程序的公开和公正这个角度来做的。我想在未来司法体制改革无论技术性的改革朝哪个方向走，有一点必须要做到，那就是司法的公开和检察权力行使的公开。包括在案件受理的环节。哪些案件法院应该受理，我们现在有些案件，明明是可以受理的，但是因为各种各样的干扰和协调，案件没受理，大门关闭了，不受案，这就很麻烦。所以我想解决的办法，应该也是讲立案的标准非常具体化，而且完全公开，那么全社会都可以监督。另外除了案件受理标准的公开之外，审判过程的公开，审理过程的公。第三，判决书全方位的公开。第四，执行过程中，比如说有些赖帐的，不履行法院判决的，这个过程都要公开。这就引入了全社会的力量，来使得这种司法一方面他可以摆脱一些不必要的干扰。另外法院和检察院所做的每一点努力，民众都会知道，都会理解，所以这个过程一方面会体现司法的权威，必然的会带来司法公信力的这种增强。 (2013-11-21 10:47)

　　主持人 说：其实我们在谈到这的时候，很多人在关心另外一个话题：权力监督。我们在很多场合，包括很多文件当中，一直在追寻也好，探索也好如何更好的去运用权力，那么在这次《决定》强调“用制度管权管事管人，把让人民监督权力，让权力在阳光下运行，把权力关进制度的笼子。有舆论称，这释放出中国未来的反腐将重点在规范权力运行，特别是对一把手的监督，其实从权力监督，尤其是反腐来看，这段表述反映了我国目前的权利监督机制存在哪些问题？ (2013-11-21 10:48)

　　王锡锌 说：中国的权力监督过去一直都是非常关注的，中央对于这种惩和治，对权力运行中出现的各种各样的腐败，无论是在惩和治方面都高度的关注。但是过去更多关注的惩，这种惩包括中纪委、监察部，还有反贪部门每年都查处那么多的腐败案件。所以过去这种奖励惩力度是有的。但是这种不是主要的在惩治的惩方面强调的很多，很难解决如何用制度化来防止权力的问题。我想在过去，一个惩治腐败和预防腐败综合起来讲，最主要的一个软肋或者短版，就是权力运行过程中腐败这种预防，事先预防和过程的控制，这两个方面是存在不足的。我们只是在末端，我们主要腐败体系还是集中在末端，对出了事的这些人怎么样进行惩罚。从腐败治理来说，其实有上中下游，要协同来治。如果你只是在下游不断地堵，对一些出问题的人和事，我们来进行头疼医头的治疗，这也是一种努力，但是源头活水没有的话，或者过程中河流两边的堤岸不够牢固的话，上游和中游都会出问题，所以腐败治理最核心的在我看来，是两个词，一个是“制度”用制度来管人管事。第二个是“笼子”这又是同一个，叫做制度的笼子，你必须强调制度，这种制度在上游实际上是各种权力他的权限以及权力之间相互的分工和约束关系，比如说决策权执行权我们要进行分离，大家都是有能力去做事的，但是又不是可以随心所欲的，这些制度。 (2013-11-21 10:50)

　　王锡锌 说：另外权力有了，行使的过程中，我们要求阳光下运行，整个过程要公开，而且还有参与，不光是你说了算，多方主体都要参与进来，这就是两岸的堤岸，这些东西能够完善起来，这就是我们讲的制度化。制度化的治理主要是从预防和控制角度来说，这如果能够和末端的这种对个案的查处惩罚结合起来，就构成了全流程的权力的监管和对腐败的治理，我理解全会的决定是从这样的角度，上游中游下游立体的对权力监督的机制来设立的。 (2013-11-21 10:51)

　　主持人 说：您刚刚谈到了活水，我们在谈到反腐败权力监督的时候，地方的纪委扮演着非常重要的角色，一直以来，舆论对于地方计委接受同级党委领导的“同体监督”收效看法不一，有关纪检机构垂直管理、异体监督的呼声不时见诸报端。十八届三中全会的《决定》强调了双重领导体制具体化，指出，查办腐败案件以上级纪委领导为主，各级纪委书记、副书记的提名和考察以上级纪委会同组织部门为主。对此您怎么评价？ (2013-11-21 10:51)

　　王锡锌 说：我觉得这是对纪委监督和案件查处这样一种体系或体制的一种改进，这种改进是非常重要的。过去的这种模式应该讲在很多案件查处中的确存在，同体监督的问题，因为地方纪委他从纪律检查条例案件查处的规定来看，他有很多案件实际上是有同体监督的这样一个问题存在。比如说过去我们讲纪委他是受同级党委领导的，但是他查处很多的人员也都在本地本级。所以一方面，我们将它通俗的理解为同级或同体，另外即使没有这种关系，这样一个特定空间中大家其实都有千丝万缕的这种人情关系，所以无论是从权限上，还是从人情常理上，这样一种权力的体系设计，监督的这种体系设计，它是有不合理制处的。所以这次强调的双重领导，双重领导实际上意味着就是一纪委主要是上级，也受党委的领导，但是双重领导上面，你从人事权和案件查处权来看，其实上级角色更重了。你看案件的查处主要以上级领导为主，而且你查处的过程中，你如果碰到很多事情，任何一级党委在查的时候，你查下级，你向本级党委汇报，但同时也得向上级汇报，整个查处过程当中，上级的这样一种领导指导他的权力明显增大。这使得纪委本身也受到监督，不然大家关起门来好说话，现在不行了，你任何案子只要查了，我上级都要知道，上级而且要来领导。第二个，人事上像纪委书记、副书记，都是上级在人事上有了很大的决定权。所以人事上这种权力的上提和案件查处权力的上提，要解决两个问题：第一个使案件查处更加有力度，他的干扰少；第二个，监督者自身也要上级的监督。 (2013-11-21 10:54)

　　主持人 说：其实谈到监督的时候，很多媒体讨论的时候提出，在看到推行新提任领导干部有关事项公开制度试点，是否包含领导干部财产公开？推进官员财产公开的条件成熟了吗？ (2013-11-21 10:55)

　　王锡锌 说：其实严格的讲，我不太同意官员财产公开这个提法。无论是从国际上通行的做法，包括我们政府加入的一些国际条约，比如说联合国反腐败公约，还有我们现在已有的制度，我个人更喜欢提到的是官员的情况报告和公开制度。它是一个情况报告和公开制度，比如说我们现在按照相关的规定，副处级以上的领导干部都是需要报告相关的情况，当然里面包括财产包括收入，但是也包括这个范围之外的其他，比如说配偶的情况，子女的情况，有没有出国移民的情况，还有各种各样投资的情况。这种报告制度和公开制度最重要的其实是两个目标：一个是要防止利益的冲突，官员是行使公共权力的，那你行使公共权力的过程中，有没有可能假公济私。有一个朋友跟我很好，经常请我吃饭，有可能做决定的时候，可能有利于我朋友的利益，这实际上就是一个利益冲突的问题，利益冲突本质上至少是一个腐败的温床。另外报告使他们能够掌握情况，随时发现有可能这种腐败的线索，在某种程度上这样一种监督，他也使得我们官员他可能不敢，如果这个报告制度真的做到位了，事无巨细，都在聚光灯之下，那我们许多官员腐败的冲动就会得到抑制。所以这种报告制度，包括很多媒体提到关于财产的公开制度，但实际上最主要第一，他的范围不仅仅基于财产，他是相关情况的报告制度。这个报告制度这次《决定》中提到了，一个是新提任干部的有关事项的公开，那就是什么，在我们过去已经有的报告制度的基础上往前再走一步，不光是在组织内部来报告，要对外公开，这是非常重要的。 (2013-11-21 10:56)

　　王锡锌 说：还有，这也就涉及到我们整个未来官员和领导干部的这种情况报告制度，有两个核心：第一个哪些事项应该是必须要报告的，报告当然是现在是通过组织部门和纪检监察部门来报告这些，那我们其实就有了一种比较有效的，在一定范围内的对情况的掌握，知晓和监督。第二，报告的这种事项中哪些信息要进一步的向社会公开。所以这个制度实际上是这两步，这两步我们今天正在积极的探讨，《决定》中提到的试点和进一步完善，其实我觉得已经给出了很好的方向，因为这个方向，我觉得从让权力在阳光下运行，以及有效的从制度上来抑制这种腐败冲动来讲，这是一个非常重要的也被实践证明行之有效的方案，提出这两句话“话虽简单，但意义重大”。 (2013-11-21 10:57)

　　主持人 说：其实我们看到权力监督，包括现在很多官员腐败案当中出现房叔，房姐这样的，涉及到房产大部分很多。而且我们在分析这些人敛财的时候，他们对于房产的贪恋，包括收集，包括大面积的去收集很多房产，这样的例子很多，而在这次《决定》还提出了探讨实行官邸制，引起社会广泛讨论。舆论认为，实行官邸制是遏制领导干部以权谋房的根本途径。我们知道官邸制可以说是国际惯例，在中国为什么这么多年一直没有推行？ (2013-11-21 10:59)

　　王锡锌 说：我觉得官邸制其实它有几个方面的制度设计的考虑。第一，当然在我们过去一段时间里面，中国在很多地方从一线二线到三线城市，其实都出现了这种房地产空前的繁荣，这种繁荣到底是什么？我不是专家，不知道。但是不可否认的是房产成了这个社会财富非常重要的一种聚集的形式，而房产的开发跟各种各样的权力是无法分开的。你知道要办一个房地产开发项目需要很多部门的审批许可，很多的监管，所以监管性的权力和房地产开发其实在这个空间中就很容易勾兑。我们今年发现很多腐败主要是房产腐败，还有合法的房产腐败，主要是房产的配置制度，比如说一些领导到一个地方就分一个房子，然后很快就调走了，新的地方又给他配备了房子，那这个房子都成了官员私人的财产，无论是我们讲的利用权力进行非法的寻租，还是现在房屋的这种配备，其实应该讲都是不合理的。 (2013-11-21 11:00)

　　王锡锌 说：像彻底的寻租不仅仅是不合理，而且是违法犯罪的行为，现在所谓给领导干部配备的住房，甚至到一个地方再配备一套，这种肯定也是有问题的，要遏制这种情况。我们第一个考虑要以官邸制来做这种控制，因为官邸第一它是公开的，大家都知道它在哪儿？我们知道很多国家总统住在哪里，就住在官邸里，它是一个公共的场所，所以这个就是在众目睽睽的监督之下，你不能一个官来了一个官邸，下一个官来了又成了另外一个官邸，成了私人的了，这个不行。主要是从以房腐败这个方式来看，这只是一种制度设计的考虑，其实官邸制我觉得第二个方面我们也应该重视，那就是所谓的官就是民众的公仆，特别是主要领导他要受到监督，或者说他与民众之间的联系应该是更为紧密的，官邸是政府主要的首长与民众联系的一个主要象征性的标志物，有什么事情我到你这儿来，你必须回应我，所以它实际上也是一种新型的国家治理中，政府和民众之间一个有形的物理载体。 (2013-11-21 11:01)

　　王锡锌 说：第三，官邸制它有助于民众对官员的监督，有了官邸，如果你官员天天在里面，我能够盯着你；如果你不在里面，我还会盯着你。你不在官邸，你在哪里？官邸制这次提出来我认为这是一个理念上重大的进步，因为过去我们主要受到的一个制约就老是强调，你像过去封建时代县官洲官都有自己的官邸。我们一直讲官员是人民的公仆，别忘了那就是一个国家设立的民众与官员在这里共有的空间，你在这里，我们让你在这里给我们办事的。除了有一些很重要的三个方面的考虑之外，也表明了我们更加务实的这样一种态度，有助于推进公共治理能力提升的，我们有务实的态度就要进行探索。 (2013-11-21 11:02)

　　主持人 说：其实您谈到务实，包括在官邸里面办公，我倒想起前一阵子某一个地方的腐败案例，就是去酒店办公，如果我们用官邸制来说，这样的例子大家一眼就能看得出来。其实我们谈到更多的公权监督的时候，包括在限制公权，最终的目的是要保护私权，保护人权。近年来，舆论对冤假错案的关注度非常高。今年“浙江叔侄强奸冤案”在社会上引起了广泛讨论。十八届三中全会提出“完善人权司法保障制度”，指出“健全错案防止、纠正、责任追究机制”。现在公检法均有错案的追究机制，但舆论认为这些机制实施的效果并不好。您认为问题出在哪里？ (2013-11-21 11:03)

　　王锡锌 说：冤假错案的问题，任何法律制度，司法制度在运行的过程中，都不能保证产生100%的实体性制度。在美国的制度中你会看到，所谓冤假错案，有些不应该受到惩罚的受到了惩罚，当然广义的也包括，有些本来受到惩罚的，但是你这个法律制度让他逍遥法外。从专业的角度，司法的正义他并不能够保证绝对的这种正义。因此我们谈到的冤假错案主要是看司法制度在设计上，程序上操作上如果造成错案的话，我们应该反思一下。我们的这种制度，我们的操作如果按照合理的标准进行是否是可以避免的。换句话说，冤假错案有一些是客观上可能存在的，有一些是人为的原因，或制度设计不合理的原因导致的。我们要减少控制的冤假错案就是要在那种人为的原因，比如说滥用权力，玩忽职守，滥用权力，甚至是以权谋私，打击报复，这些导致冤假错案的因素就是我们司法制度中必须去控制，必须要去惩治的。我想目前冤案错案方面来说，应该有了一些制度，比如说错案追究制度，无论是公安，法院，检察院都有这个制度，它的本意是非常好的。 (2013-11-21 11:06)

　　王锡锌 说：错案追究它的问题就在于它只是考虑到最后，就是案子出来以后，如果最后被证明是错的，我要回溯回去要去追究责任，这体现了权责一致的原则。但是问题是到了这一点上，就算有所追究，当事人有的可能已经受到了这个制度不公平的对待。最后的纠错尽管可能还他清白，但是依然有一种所谓迟来的正义这种形式。所以冤假错案的这种控制和抑制的技术不应该简单的是末端的，它在制度上的这种源头的预防和控制是非常重要的。比如说举个例子来讲，如果我们能够非常严格的落实无罪推定，一罪从无，或者严禁刑讯逼供，这些规定都有了，如果我们按照来落实的话，无论是到什么阶段，当然就能够大幅度的减少。因为你有非常明确的，不仅仅是明确的原则，而且有具体的要求，这就是在源头过程中，你是减少，而不是等到最后我们来查一查，通过申诉或者通过其他的渠道，那种事后既加大了司法的成本。另外一方面也已经造成了人的一些伤害，冤假错案的控制主要是在于减少那些人为因素导致的，制度设计不合理导致的冤假错案，因此控制的技术主要是如何控制办案的人员，如何优化我们诉讼的程序制度，如何使这种优化程序制度真正的落地，这个我想也是未来我们控制冤假错案应该关注的。 (2013-11-21 11:07)

　　主持人 说：其实我们谈到法律案件，包括关注到中国司法的系统，一直都说公检法，公检法相互配合，公安，检察，法院，那么在这三个部门的考核上，我们也了解到说，现在公安机关考评机制的核心是破案率，破案是第一选择；而检察机关考评机制的核心是有罪判决率；法院的考评制度的核心则是一审终审率，公检法之间的责任没有厘清，也是导致冤错案的原因。十八届三中全会《决定》提出“健全司法权力分工负责、互相配合、互相制约机制”，您认为，公检法之间如何合力攻坚杜绝冤错案？ (2013-11-21 11:10)

　　王锡锌 说：在中国的形式诉讼法上对于公安检察院法院三家之间的这种相互的职责和他们的关系，其实在原则上制定是很清楚的，原则上就是分工配合，相互制约。既要有配合，但要有制约，但最重要的应该是三家之间保持相对的距离和空间，来有所制约。因为制约这种有空间感的，有距离的制约它实际上最终才能产生司法的公信和正义，就是距离产生美，如果走得太近了，可能办事效率高了，配合的很默契，但是最后民众怎么看呢？人家会觉得你这三家都是穿一条裤子的，何必叫三家呢，叫一家算了。所以无论是我们里面强调的分工配合，相互制约，还是最高法出台的不得参与联合办案，这些都是对像有分工，但有制约，更多的强调有距离，这个原则的落实，我觉得这是一个最高法院的规定是非常重要的。 (2013-11-21 11:12)

　　王锡锌 说：从具体的程序上来讲，您刚才讲到各个部门，公安、检察院、法院他们办理案件都有一定的考核率。首先我觉得这种考核，我们过去一段时间大的这种政绩观来带来的某些误区吧，因为我们过去任何部门，任何单位他都让你考核，他们也得考虑，怎么考核呢？你总得有些数字，说实话有些考核本身就是不合理的，无论你怎么设计都很难合理化，比如公安一定要有破案率，也是法律所要是的，但是破案的确受到很多控制，如果你不断的强调破案率，本意可能是好的。但是有可能那你逼得我太急了，我也会出现一些人为的冤假错案，同理检察院法院也一样，所以应该建立合理的指标考核体系。有一点就是，这个系统中人员人为的知法犯法、滥用职权、徇私枉法的这些案件的数量和比例，这个我觉得是最重要的。因为我们要求所有的执法部门，司法部门最重要的就是你必须严格的依法，如果你这部门中出现了这些知法犯法，徇私枉法的这个考核肯定是有问题的，至于你如果一切都依照法律，依照一切都依照现实条件尽了最大努力，那我们有些案可能破不了。有些可能就是我诉到法院，法院不能够定罪的，这些都是在法律的框架内进行的，就不应该是有所谓的作为硬性考核的指标了。 (2013-11-21 11:14)

　　主持人 说：其实在全会《决定》“完善人权司法保障制度”的表述格外引人关注，特别是废止劳动教养制度。《决定》出台后，各地的劳教所退出历史舞台还需要哪些程序？ (2013-11-21 11:14)

　　王锡锌 说：劳教制度退出历史舞台，《决定》做了明确的宣布之后，应该很快就可以实现。其实我们过去对这个制度的反思和批评，无论是在法学界多持续了很久时间，制度层面上也一直在准备这一天的到来。所以就调整来看并不是大的问题。在下一步可能是中央《决定》已经出来了，下一步应该是有法律上的程序。之所以劳教存在，就是人大常委会有一些决定，国务院有一些决定。如果从法律的严肃性来讲，应该是尽快启动相应程序，比如由常委会宣布废止所有的这些决定，也就是在法律层面上完成了法律的终结。一旦这个废止以后，整个劳教制度应该是就撤离退出我们这样一个舞台了。 (2013-11-21 11:16)

　　主持人 说：其实在废止劳教的同时，全会《决定》也提出，完善对违法犯罪行为的惩治和矫正法律，健全社区矫正制度。从目前来看，“社区矫正制度”在中国全面实施的条件成熟了吗？需要做哪些准备？ (2013-11-21 11:16)

　　王锡锌 说：劳动教改制度废止以后，当然对于违法犯罪行为的这种惩治和矫正当然是一个非常好的机制。一方面他是填补某些制度的空间地带，就是违法行为，一般违法行为和犯罪行为理论上它是两者可以衔接的，违法严重到一定程度以后，就构成犯罪，那就进入刑事法的这种制度中了。但是在实践中可能这中间会有一些灰色的地带，根据中国的刑法，有些未成年人的犯罪是不需要负刑事责任的，但是他的犯罪可能也比较严重，又必须进行矫正，所以这种情况下，劳动教育制度废止以后，相关的立法是需要跟进的。比如说违法行为的教育矫正法，有一些专家提出了，强调的首先是教育。因为对这些未成年人，或者有些特殊情况的这些，实际更多的可能是针对一些未成年人或者说有某些特殊情形的这种行为的，你要强调教育。而教育的主要方式，过去我们说劳动，劳动教育其实也是一种教育，那可能就不再是那种在一个与社会隔离的这种空间中来进行这种强制性的教育，而是让他与社会保持某种程度的接触，因为教育首先我们讲，社会可能就是一个很好教育的课堂。 (2013-11-21 11:17)

　　王锡锌 说：第二，教育的目标是能够让他很顺利的回归到社会当中，所以社会的矫正它系非常重要的一种公共问题的治理机制。社会矫正制度中当然需要通过立法来确立，所以《决定》谈到了相关立法的完善。同时在这种立法要真正能落实的话，你还有硬件，硬件要配套，比如说你讲教育和矫正，谁来教育，如果再创立一个机构的话，那会不会又是一种变样的劳教。所以这个社区的矫正机制是关键。到底是以什么方式，以什么样的主体，通过什么样的方式来做。比如在上海、江苏，至少在未成年人犯罪最高检察院，还有最高法院以及这些地方试点的检察院法院在治理未成年人犯罪情形下，其实已经开始了很多的这种社区矫正试点，积累了相当多的经验。比如说我知道北京市的海淀检察院就跟首都师范大学建立起了社工的项目，其中有很多通过法律的各方面知识的训练，就他们成为一种专业的社会工作者，就专门来进行这种社区矫正，来承担这方面的工作。这种社区矫正也需要未来资源的支持，过去我们有整个劳教的系统，国家投入很多资源。在未来这些资源能不能配置给社会化的，有专业化的人员和一些社会志愿者共同组成的。但是在我们司法机关指导下的这样一种工作机制，我觉得这个是非常关键的，如果没有这种社区矫正的这种硬件和人员，还有这种资源的配套，那你将来社区矫正他会成为一个没有依托的一个活动，最终落不了地，关键的是要落地。 (2013-11-21 11:19)

　　主持人 说：好，其实在我们刚刚谈到的劳教制度废除或者退出历史舞台之后的衔接制度，包括衔接这方面，您刚才谈到的主体结构谁去怎么去做？都是需要我们探讨的。好的，非常感谢王院长来到我们演播间参与讨论，感谢网友们的收看，我们下期节目再见。 (2013-11-21 11:19)